Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

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Ein_Michael
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Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Ein_Michael » So 28. Jul 2013, 18:51

Hi Ihrs a3

kann mir jemand schildern, inwiefern sich die Charaktere der Orkan 8 und der Aurum 970 ähneln bzw. unterscheiden?

Hintergrund: Ich habe eine 970 erstanden und bin etwas enttäuscht. Was sicher nicht an der 970 liegt - eher an meiner Vostellung von Musikhören. Ich finde, dass die 970 die Musik mit relativ wenig Live-Ambiente wiedergibt (im Verlgeich zu einer Prestige II; Vergleichsbericht kann ich gern schreiben...), einen vom Bandpass verschleierten Kickbass hat und einen stark funkelnden MHT-Bereich zeigt. Die Musik wirkt auf mich wie direkt aus dem Studio. Neutral, aber auch irgendwie .... emotionslos. Der Bandpass klingt mir auch etwas synthetisch - im Vergleich zum Karton-Bass meiner bisherigen Shogun Prestige II.

Nun bin ich am zweifeln, ob für mich die geplante Anschaffung einer Orkan VII überhaupt noch Sinn macht, oder ich nicht besser mit einer alten Montan V, Amun V oder dergleichen besser beraten wäre. Offenbar ist der "moderne" Sound der neueren Quadrals nicht so mein Ding?

Ist die Orkan ebenso neutral mit breitem MHT-Bereich oder ist sie doch wieder etwas wärmer?

Danke a2
LG Michael

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reno
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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon reno » So 28. Jul 2013, 19:24

Hallo Michael.Das hast du schon richtig erkannt.Die Aurum 970 klingt wie eine zwei Wege box mit sehr gut integriertem Subwoofer.Sie hat hat schon einen schönen Kickbass,aber auch einen weichen Tiefbass ähnlich einer TML.Eine Orkan klingt im Bassbereich völlig anders.Nicht so Raumfüllend sondern eher direkt.Ist halt Geschmacksache.Da kann dir eigentlich niemand helfen. a28
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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Ein_Michael » So 28. Jul 2013, 20:47

Hallo Rainer,

im Prinzip hast Du mir schon geholfenmit Deinem Vergleich. Ich habe noch einen Onky A-9711, den ich mal angestöpselt habe und welcher völlig anders als mein Yamaha A-720 agiert. Letzterer setzt bereits minimale Hall-Informationen in räumliche Tiefe um und unterstützt die Lautsprecher so bei der Raumabbildung. Das geht allerdings zu Lasten der Detailauflösung im MHT-Bereich und der Basskontrolle. Der Yammi vernebelt feine Details, belässt aber deren Raum bei. Dadurch entsteht der Eindruck eines tiefen, aufgeräumten Raumes ohne viel Klimbim. Das kommt dem Hören von (meist mittelmäßig produzierter) Alltagsmusik ziemlich entgegen. Sie klingt nicht so langweilig, eher lebendig. Der Bass ist nicht weich, aber auch nicht nachhaltig. Kurz und schmerzlos, was z.B. dem Kickbass gewisses Leben einhaucht.

Der Onkyo dagegen ist als Schaltverstärker sehr detailliert und neutral. Der hat auch den Bass der 970 weit besser unter Kontrolle. Beim Onkyo gibt es keinen federnden Bass im Abgang. Dieser Nervfaktor entfällt. Der Kickbass kommt dadurch etwas besser zum Vorschein, aber nicht so druckvoll und etwas spät. Eher vornehm. Allerdings - wiederum - schafft der Amp keine räumliche Tiefe und überlässt das komplett den LS. Der MHT-Bereich wird sehr detailliert dargestellt.

Da liegt mein Dillemma: Alltagsmusik klingt auf der Aurum über den Yammi recht gut und tief, der Bass nervt jedoch. Über den Onkyo ist der Bass sehr gut, aber MHT nervt, weil der Alltagsmusik oft eine gute Abmischung fehlt, wenig Rauminformation enthält und die 970 das ganze als überfrachteten Mitteltonbereich gnadenlos raushaut. Sprich, vie Detail bei wenig Raumtiefe.

Die volle Stärke spielt die Aurum bei Jazz, Klassik und allgemein Musik aus, die instrumental sorgsam separiert wurde. Das sind Momente, wo ich richtig happy bin. Allerdings höre ich zu 70% Alltagsmusik ... hmpf

So wie es aussieht, würden sich die Orkan doch lohnen, aber eben wohl nur mit neuem Amp, der etwas Raumtiefe beifügt und besser auflöst als der Yammi a8

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon STI » Di 30. Jul 2013, 09:14

Zum Thema Onkyo - Ich selbst habe ja 2 A-8470 bei denen ich immer der Meinung war das der Stimmen und Hochtonbereich irgendwie tot klang.
Habe mir dann irgendwann mal das Service-Maual besorgt und wie dort beschrieben den idle current eingestellt. Seitdem machts wieder Spass.
Ich vermute das mein 3. (Eigentlich der erste 8470 den ich hatte) mir aufgrund des über die Jahre langsam angestiegenen idle curent - der beim 8470 bei 7,5 mV liegen soll - abgeraucht ist.
Bei den beiden noch lebenden lag er vor dem einstellen mit rund 65 und 97 mV deutlich zu hoch.

MfG
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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Ein_Michael » Di 30. Jul 2013, 17:32

Hallo STI,

Danke für den Tip. Da werd ich mal nachhaken, obs das für den 97er auch gibt / geht.

Mittlerweile hat sich das alles etwas entschärft. Ich hatte am Tag des Erhalts gut 5 Stunden mit Rumgeschiebe, Umgestöpsle und Anhören verbracht, so dass mir am Ende die Psychoakustik übel mitspielte. Ich hab alles 2 Tage ruhen lassen und heute "unbelastet" mit dem Onkyo gehört. Schon viel besser. Der geliebte Yammi steht zur Entsorgung bereit ... a5

Es ist nur so, dass dieser im wesentlichen 3 Ebenen im Raum darstellte, die man sogar im Vorbeigehen hörte. Mit der 970 und dem Onkyo gibt es (teils weit) mehr Ebenen, in die man mental etwas reinhören muss. Eben alles filigraner, sensibler, differenzierter. Klingt im Anfang etwas dünner, weniger fett. Ich werd mich dran gewöhnen a5

Psychoakustik ist schon erschreckend. Vor 2 Tagen klang der Onky noch platt im Vergleich zum Yammi, heute ist die Raumtiefe (fast) ebenso. Es hat sich nichts geändert ... übel übel a10

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Ein_Michael » Do 15. Aug 2013, 01:03

Vieles vom oben Geschriebenen kann so nicht mehr stehen bleiben, daher ergänze ich mal: Übeltäter war letztlich der DAC (DEQ2496), dessen Mängel im Mittelton und im Bass bislang vom alten Amp und den LS erfolgreich "versüßst" wurden (sprich, nun kaum Kickbass und "unsortiert flache", teils zusammenhanglose Mitten am Onkyo mit den 970ern).

Das ist Geschichte. Der kleine Italiener, den ich nun habe, leistet für seinen Preis Phänomenales. Völlig unaufdringlich, harmonisch und doch keck in den Mitten, untenrum auch frech, aber nicht übertrieben oder selbsterfindend. Zeigt an den Quadrals teils gehörige Surround-Poenziale. Klingt sehr aufgeräumt, gestaffelt und ist anschlag-freudig, was Kick und Instrumente ziemlich dynamisch erscheinen lässt a14

Für mein Eingangspost möcht ich daher anmerken: Was geht mich mein Geschwätz von gestern an a29

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon reno » Do 15. Aug 2013, 15:28

Hört sich doch nun sehr gut an.Hoffentlich bleibt es so. a2
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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Ein_Michael » Do 15. Aug 2013, 19:05

So bleibt es. Habe vorgestern fast den ganzen Tag mit Musi verbracht und kann nichts mehr (ok, manchmal ein wenig zu viel "Subwoofering" ...) bemängeln. Es werden noch die Orkan werden, wegen des Magnetos und der Druckkammer, aber dann ist Ende. Mehr macht dann auch in einem 18qm-Wohnzimmer keinen Sinn, denke ich.

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon SOA » Fr 16. Aug 2013, 17:56

Was hat das mit 18 qm zu tun? Wenn man die Lautsprecher gut stellen kann, dann lohnen sich auch in kleineren Räumen sehr hochwertige Lautsprecher (so wie bei Sascha und mir).

Nichts gegen 970er oder Orkan (habe ja selber auch noch 970er) aber da ist noch Luft nach oben und eine Vulkan R geht in so einem Raum mit Sicherheit auch.
Viele Grüße
Sven

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Sascha Deutsch » Fr 16. Aug 2013, 19:34

Die Vulkan geht sogar mit Sicherheit sehr gut in 18qm.
Gruß Sascha

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Ein_Michael » Fr 16. Aug 2013, 20:09

Puh, ne Vulkan a20 (locken tun sie schon...) Die 970er stehen ca 25cm von der Wand weg, heißt ca. 62cm bis Vorderkante. Mehr ist absolut nicht drin. Die Höhe der 970 reicht auch schon bis 2/3 der TV-Höhe (Wandhänger). Ich hab 450cm nutzbare Breite zur Verfügung, Stereodreieck liegt bei minimal 240cm. Rechts und links also noch einen Meter. Links grenzt ein Sessel an, so dass ich in seiner "Ecke" dämmen kann. Darüber hängt ein Wandhänger. Rechts stünde (demnächst) eine Vitrine knapp neben dem LS. Zwischen den LS ein Lowboard von 160cm. Da bleibt nicht mehr viel Luft zum Schieben, oder für größere Boxen a8

Bild kann ich momentan nich machen, da die Wohnwand erst noch kommt.

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon SOA » Sa 17. Aug 2013, 10:12

Hört sich nicht schlecht an. Nur beim Wandabstand müsstest Du noch ein bischen mehr spendieren. Man gewöhnt sich daran, dass die Lautsprecher etwas vorgezogen im Raum stehen ;-).
Viele Grüße
Sven

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Sascha Deutsch » Sa 17. Aug 2013, 11:54

Es sieht auch schön aus, wenn sie etwas dominanter sind und wie Sven schon sagt, daran gewohnt man sich.
Gruß Sascha

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Ein_Michael » Sa 17. Aug 2013, 12:38

Naja, mal im Ernst - wenn ich z.B. ne V8R in UVP annehme, müsste ich exakt 1.33 Periode 3 Jahre sparen. Für ein Experiment doch ein wenig zu deftig :-\ (um dann evtl. noch festzustellen, dass der Amp seine Schwächen offenbart usw.)

Die 970 werden, wie ich das schätze, so ein Jahr bis anderthalb bei mir bleiben. Ich bin zwar sehr zufrieden und meckerfrei, spüre aber, da ist noch was, was der Tonmeister mir mitteilen möchte, mein Gemüt aber nicht so recht spürt.

Vermutlich werdens die O8 aktiv oder M8 werden. Wichtig ist mir, weil Mietwohnung, ein sehr straffer und trockener Bass. Es gibt Musikstücke, die ich mit der 970 und Source-Direct nur unterhalb Zimmerlautstärke hören kann, weil die 970 da doch ein wenig nachfedert. Am Hörplatz kein Thema und superb, im Bad dagegen denke ich, ne Ramme macht sich auf, die Tiefen des Erdbodens zu ergründen. Der Nachbar hat sich zwar noch nicht beschwert, das tat er bislang aber eh nur auf meine Anfragen hin. Ich müsste ihn mal wieder fragen ... a10

Ach ich hör erst mal; Kriegskasse ist eh erstmal leer ...

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Takeru » Sa 17. Aug 2013, 13:55

Vielleicht bringt es auch was den Raum zu Optimieren z.B. an bestimmten Stellen einen Absorber / Dämmatte um die Musik auf den Raum zu begrenzen.

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon SOA » Sa 17. Aug 2013, 16:00

Takeru hat geschrieben:Vielleicht bringt es auch was den Raum zu Optimieren z.B. an bestimmten Stellen einen Absorber / Dämmatte um die Musik auf den Raum zu begrenzen.


Aber mit Sicherheit. Das war auch mein allererster Gedanke, zudem ich hier selber eine 970er stehen habe, die (bei meiner richtigen Aufstellung) die genannten Bassprobleme überhaupt nicht kennt.

Wenn Du jetzt schon mit der 970er solche Probleme hast, wird das mit einer größeren Box nicht besser. Aber das liegt dann wirklich nicht an der Box sondern an Raum und Aufstellung.
Viele Grüße
Sven

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Ein_Michael » Sa 17. Aug 2013, 18:20

Das stimmt wohl; die Möglichkeiten zum Dämmen sind allerdings begrenzt - allenfalls die Ecken lassen sich behandeln. Ich habe die LS mal noch 10cm vorgerückt, was ein klein wenig brachte. "Gedämmt" ist eigentlich schon durch Auslegware in der ganzen Wohnung, Gardinenfront von gut 30cm Tiefe, Großbilder an der Wand etc. Ich werd sehen, was die Möbel und deren Anordnung noch bringen.

Euch ein schönes WE
Michael

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Vulkanier » Do 22. Aug 2013, 09:23

Offenbar ist der moderne Sound der neueren Quadrals nicht so mein Ding


Ich weiß, was Du meinst. Ich bin auch eher der Freund der "raumfüllenden" und dem voluminösen "weichen" Bass der alten Konzepte. Ich habe jetzt eine Arcus zum restaurieren hier... Die klingt auch so wunderschön voll und trotzdem trocken, wenn es sein muss. Soviel zum OT. Ich habe jetzt auch mal eine Orkan gehört. Und es wie immer, ich kann mich sehr gut mit den Hoch und Mittelton anfreunden, der ist toll. Aber nicht mit dem Bass und dem Grundton... der nervt mich. Deshalb mag ich auch keine (zu lauten) Subwoofer bei Musik, weil es unnatürlich wird. Andere mögen das ja, wenn es einen Punch im Magen gibt.

Aber ich habe durch Dämmen und Basotect an den Wänden sehr viel erreicht. Die Raumakkustik dankt es Dir auch. Gänzlich ohne Dämmung wird es mit TML LS wirklich ein Problem, wenn es dem Nachbar nicht gefällt.

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Ein_Michael » So 25. Aug 2013, 00:15

@Torsten: So ein Bass macht was her, ne. Kamin-Ambiente pur a5 (ok, der Shogun konnte ich das nur mit DSP entlocken, sie bedankte sich aber auch gleichsam mit einem herrlichen Papp-Kick)

So, letzter Stand: scheint alles ok. Nach etlichem Rumgerücke und Geschiebe tut sich im Sweetspot nun eine neue Welt auf, die bereits bei Zimmerpegel Klarheit und mächtig viel Dynamik offenbart. oftmals spielt es gefühlt lauter als es tatsächlich ist. Zunächst klang es etwas blechern, da saß ich aber noch hinterm Sweetspot. Manchmal gehen die Ricoms etwas deftig zur Sache, aber das liegt wohl am Material. Beispielsweise bei Moderatoren, die direkt ins Mikro reinzischen, statt leicht von oben, wie es in der Studiowelt so gesehen wird. Da das nur dort auftritt, muss ich mich wohl damit abfinden, dass nich alles ideal gemacht wird. Der Kickbass ist im Spot nun auch präsent, wenn auch ohne Kartonage drumrum ...

Beeindruckend sind schon TV-Konzerte; z.B. Jazztime auf br-Alpha. Richtig ausladendes Live-Ambiente. Weniger beeindruckend ist aber, dass ich nun auch höre, wie viel Murks Tonmeister zuweilen machen. Da wird z.B. gehallt, bis der Arzt kommt. Oder missglückte Phaseneffekte, die das ganze Stück "verschieben". Über einige meiner Lieblingsbands muss ich mich wundern ...

Freilich hätte ich gern den geliebten Kamin-Bass der alten LS mit der Klangbühne der modernen, aber das wird sich wohl gegenseitig ausschließen. Ich habe erstmal fertig a28

Beste Grüße
Michael

In freundschaftlich-eigener Sache: wenn jemand einen neuen Goldenote zum sehr atrtraktiven Preis sucht - PM. Nicht meiner; einer aus einem Klangstudio in Österreich wartet auf seinen Besitzer.

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Vulkanier » So 25. Aug 2013, 20:41

Hallo Michael, freut mich, dass Du jetzt zufrieden bist.

Ich liebe meinen "Kamin Bass" und die Konzepte werden immer Vor und Nachteile haben. Aber damit kann ich auch gut leben.

Mich schüttel es auch immer, wenn ich so manche Aufnahmen höre.. und die Mikrophone und Abmischung noch nichtmal die Stereomitte findet. Und ich im Sweetspot immer denke, muss ich wieder "LS rücken spielen?" Aber nein, es sind die Aufnahmen und es kommt auf die Musik an.. Manchmal reicht es schon, ein paar cm nach vorne oder nach hinten. a14

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Ein_Michael » So 25. Aug 2013, 21:44

Uhm. Danke, dass Du das mit der Stereomitte mal erwähnt hast. Ich bin fast irrsinnig geworden, weil ich Abmischern solch banale Schnitzer nicht zugetraut hätte. Ein paar Stücke hintereinander war die Mitte leicht nach rechts verschoben. Da bist geneigt, den Amp zu traktieren e.g. mono rein und mit Balance die Kanäle vergleichen a6
Mit sensiblen Öhrchen kann man sich da leicht kirre machen ... wenn man es nicht weiß bzw. nicht für möglich hält.

Grüße
Michael

PS: Dass mir eine Büroklammer, die unerklärlich unter dem Gummifuß einer Komponente klebte, welche auf dem Amp stand, mir selbigen zerschossen hatte, verschweige ich mal aus Scham a17 Ersatz war drei Tage später aber wieder da. Sowas passiert einem nur einmal im Leben ...

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Sascha Deutsch » So 25. Aug 2013, 22:13

Die Phantommitte wandert von Aufnahme zu Aufnahme, dass ist in der Tat so! a13
Gruß Sascha

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Sascha Deutsch

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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Ein_Michael » So 25. Aug 2013, 23:07

Da lässt auch der Charakter des Machers erkennen. Wenn ich manche Stücke von Björk so höre, schwant mir, dem Mädel macht es Spaß, die Zuhörer in den Wahnsinn zu treiben. Und deren Hobby-Remixer erst ... a24

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schnuff
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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon schnuff » Do 29. Aug 2013, 23:25

Hallo Michael,

ich wollte die ursprünglich gestellte Frage noch aus meiner Sicht beantworten.
Ich hatte die Aurum 970 ursprünglich mit zwei Aurum 370 und passenden Center als Stereo-/Surround-Set gekauft. Leider wurde ich aufgrund eckennaher Aufstellung und daraus folgendem gelegentlichen Bass-Wummern die nächsten zwei Jahre nie so richtig glücklich mit den Aurum 970. Ich hatte mich beim Kauf der 970 schon von meinen Montan MK V wegen stark wummernden Bässen getrennt.

Als ich zufällig bei meinem Quadral-Händler vorbeikam, konnte ich ganz kurz die nagelneue Orkan VIII im A/B-Vergleich zur 970 höhren. Mein erstes Urteil (ich musste schnell weiter) über die Orkan war vernichtend.

Bei einer darauf folgenden Hausmesse nahm ich mir dann Zeit die Orkan VIII gründlich zu hören. Ich war so angetan von dem Lautsprecher, dass ich nach einer weiteren Hörsitzung einen Hörtermin bei mir zuhause vereinbarte. Nach nur 30 Minuten habe ich die Orkan VIII bestellt. Die 970 wollte ich weiter als Surround-Lautsprecher nutzen. So hatte ich für ein Jahr ein Paar Aurum 970 direkt neben den Orkan VIII stehen.

Natürlich habe ich beide an meine Stereo-Endstufe von Vincent angeschlossen und mehrere A/B-Vergleiche angestellt. Im ersten Augenblick fand ich wieder die Aurum 970 besser. Aber dann bemerkte ich doch den unterschiedlichen Lautstärkepegel beim Umschalten.
Also habe ich links die Orkan VIII und rechts die 970 an den Verstärker ageschlossen und dann mittels Mono-Testsignal den Balanceregeler meiner Vorstufe so lange in Richtung Orkan VIII verstellt, bis das Signal exakt aus der Mitte kam.
Da ich eine Cambrige Audio 840E mit Dezibel-Anzeige habe, konnte so zumindest in etwa den Pegelunterschied ermitteln. Alle weiteren A/B-Versuche habe ich mit jeweils höherem Pegel bei der Orkan VIII durchgeführt.

a30 , nach so viel Vorgeschichte nun endlich meine Höreindrücke:

Die Aurum 970 ist im A/B-Vergleich lauter und spielt sich damit zunächst in den Vordergrund*. Gleicht man diesen Pegelunterschied aus, liegt die Orkan VIII nach meiner Ansicht immer mindestens gleichauf und meistens vorn.
*Ein Fehler der auch erfahrenen Hörern passiert wenn nur schnell reingehört wird und die Pegelunterschiede nicht zu groß sind

Bei den wirklich guten Mitten schenken sich die beiden Lautsprecher nichts. Hier gibt es keinen Sieger.
(Außer vielleicht deren Besitzer a13 . Mir gefallen beide deutlich besser als die Mitten der Montan VII.)

Ich mag den Ricom-Hochtöner und nutze ihn auch heute noch im Center und den Surround-Back-Lautsprechern. An den Folienhochtöner kommt er nicht wirklich heran. So hochauflösend und niemals angestrengt, gleichzeitig niemals überzogen klingende Höhen. Das ist schon großes Kino.
(vielleicht bin ich aber durch die Jahre mit der Montan auch nur vorgeschädigt a12 )

Zu den Bässen. Nicht das die Bässe der 970er schlecht wären. Sie erzeugen unten rum sogar etwas mehr Punch, was bei Nummern wie "The host of the Seraphim" von Dead can Dance auch körperlich erfahren werden kann.
Nimmt man aber zum Beispiel die Drums bei "The Expert" von Yello, kann leicht nachvollzogen werden, dass die Bässe der Orkan schneller und exakter auf den Punkt spielen. Die Bässe der 970er klingen irgendwie schwammiger.

Übrigens stehen die Orkan VIII jetzt genau da, wo vorher die 970er standen. Von wummernden Bässen keine Spur mehr. Die 970er habe ich zwischenzeitlich verkauft und durch zwei Altan ersetzt.

Ich hoffe damit deine ursprüngliche Frage halbwegs nachvollziehbar beantwortet zu haben.

Gruß, Schnuff

Ein_Michael
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Re: Unterschiede Orkan VII und Aurum 970?

Beitragvon Ein_Michael » Sa 7. Sep 2013, 16:49

Hallo Schnuff,

Danke für Deinen Bericht. Deckt in etwa meine Erwartungen. Die O8 haben mich ca. 3 Sekunden nach der ersten Sichtung angemacht und bedienen mir eigentlich alles. Eleganz, Wärme, Schlichtheit ... wenn sie so klingen wie sie wirken ... a28

Sicherlich werden die es auch irgendwann werden. Stellen werde ich eh nichts Größeres können. Mehr als 75cm is nich. Aber zunächst kommen 2 kleine Monos mit südlichem Charme - habe langsam keine keine Lust mehr auf 15+ Jahre alte Amps...


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