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Lautsprecherkabel

Verfasst: Sa 9. Sep 2017, 11:21
von Walter
Moin, will ggf. die Kabel der Rear Lautsprecher erneuern und habe eine Frage zu den
Real Cable BM 600 T 6,00mm² Quadral AURUM Lautsprecherkabel...
... gibt es hörbare Verbesserungen ?
Gruss

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Sa 9. Sep 2017, 14:56
von Takeru
Ob der Tausch des Lautsprecherkabels dir eine Verbesserung bringen wird, glaube ich nicht. Es sei den du hast 0,75 mm² verbaut.

Meiner Meinung nach solltest du dir überlegen bei deiner Kombination nicht eher eine oder mehrere Endstufen vielleicht sogar mit DSP anzuschaffen.

Hier mal ein Auszug aus einem Test:

"Mit 119 Watt im Fünf-Kanal-Betrieb (6 Ohm) und 219 Watt im Stereo-Betrieb (4 Ohm) zeigt sich der Denon genauso kräftig wie sein größerer Bruder AVR-X5200 (Test in audiovision 11-2014)."
Zitat von der Homepage: http://audiovision.de/2015/11/13/denon-avr-x4200w-test/

Wie du siehst bleib da nicht viel pro Lautsprecher übrig.

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Sa 9. Sep 2017, 15:15
von Walter
Statt den Denon-AVR-X4200W einen mit DSP?
Bitte gebe mir ein paar Empfehlungen.

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Sa 9. Sep 2017, 15:32
von Takeru
Den Denon würde ich erstmal behalten und den durch eine externe Endstufe erweitern.
So habe ich da bei mir auch gemacht.

z. B. http://hifiakademie.de/?id=11.2&si=MTUwNDk2MzMwNi40Nzl8NzcuMTg2LjExNS4xNTR8IA

Hier mal ein Erfahrungsbericht (ganz Oben):
http://www.aurum-forum.de/viewtopic.php?f=24&t=87&p=11772#p11772

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Sa 9. Sep 2017, 15:52
von Walter
Mein Problem ... Ich habe keinen weiteren Platz für eine Endstufe.
Ein Denon Austausch, z.B. AVR-X7200WA ist nicht empfehlenswert?

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Sa 9. Sep 2017, 16:10
von Walter
kann ich den Denon-AVR-X4200W auf den PowerAmp P6 stellen oder würde das zu heiß werden?

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: So 10. Sep 2017, 00:22
von Takeru
Ein Denon Austausch, z.B. AVR-X7200WA ist nicht empfehlenswert?


Bis auf neue Tonformate bringt duch das nicht weiter.

kann ich den Denon-AVR-X4200W auf den PowerAmp P6 stellen oder würde das zu heiß werden?


Der PowerAmp wird nicht sehr warm. Da dein Denon ca. 12,6 KG wiegt könnte es gehen, im Zweifel einfach ein Holz-U aus drei Holzplatten Bauen.

Beispiel:
123.jpg

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: So 10. Sep 2017, 10:11
von Walter
Danke für deine Antworten und Anregungen. Das in der Beispiel-Skizze ist leider auch nicht möglich. Könnte nur den Denon direkt draufstellen.

Wenn ich das machen dürfte, würde ich einen PowerAmp P6 mit 4 Kanal (440x103x380mm) und einen mit 2 Kanal (210x103x380mm) bei mir unterbringen können.

Zur Nutzung:
Momentan nutze ich alle 7 Kanäle des Denon-AVR-X4200W, wobei die Front Lautsprecher im Bi-Amp angeschlossen sind.

Variante 1: PowerAmp P6 mit 4 Kanal + 2 Kanal
6 Kanäle, würde dann 5 Kanäle für Titan Base und Vulkan verwenden. Allerdings ohne Bi-Amp für die Front LS.

Variante 2: PowerAmp P6 mit 4 Kanal + 2 Kanal
Den Titan Base im Bi-Amp an den Denon-AVR-X4200W anschließen (2x119 Watt)
und die 6 Kanäle des PowerAmp P6 für die 4 Vulkan, wobei die Front Lautsprecher wieder im Bi-Amp sind.

Variante 3: PowerAmp P6 mit 4 Kanal
Den Titan Base im Bi-Amp an den Denon-AVR-X4200W anschließen (2x119 Watt)
und die 4 Kanäle des PowerAmp P6 für die Vulkan.

Was ist deine Meinung?
Gruss

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: So 10. Sep 2017, 10:57
von Walter
a16 Das mit den (2x119 Watt) ist wohl Blödsinn? Sind halt nur 119 Watt

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: So 10. Sep 2017, 11:14
von Takeru
Hier noch mal einen Auszug aus dem Test.
denon.jpg


Wie du siehst bleibt bei 7.1 noch weniger Leistung übrig als bei 5.1 (ca. -27 Watt pro Kanal).

Die Leistungswerte von der Denon Hompage
Denon Hompage.jpg


Variante 3:
Damit kann man Anfangen und den Center direkt an den Denon. Der Denon stellt bei 1 Kanal betrieb ca 200 Watt bei 6 Ohm zur Verfügung.

Variante 2:
Finde ich nicht sonderlich Toll.

Variante 1:
Wäre das Optimum und der Denon fungiert nur noch als Vorstuffe

Bei der Hifiakadmie P6 würde ich empfehlen die 400 Watt / 4 Ohm Version zu nehmen. Sollte es die Variante 3 werden und du kannst es stellen nimm die 44 cm breiten Gehäuse, das hat den Vorteil das du Später noch um 2 Kanäle erweitern kannst.

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: So 10. Sep 2017, 18:45
von Walter
Zwei Gehäuse mit (440x103x380mm) ist platzmäßig nicht möglich.
Maximal ein Gehäuse mit (440x103x380mm) und ein Gehäuse mit (210x103x380mm).

Dein Vorschlag mit Variante 3 werde ich umsetzen.
* 4Kanal PowerAmp /4 Ohm Version, 44cm breit, ALU-Front, 4x400W + Frontplatte schwarz
?? + dspModul mit pcInterface

Benötige ich dazu das dspModul, wenn der Denon als Vorstufe ist?
Bzw. bekomme ich im Directmodus mit dem dspModul Verbesserungen? Dann würde ich es auch nehmen.

Nochmal herzlichen Dank für deine Zeit
Gruss

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: So 10. Sep 2017, 21:21
von Takeru
Benötige ich dazu das dspModul, wenn der Denon als Vorstufe ist?

Nein, der Denon würde diese beim Einmessen mit berücksichtigen.

Zum Thema DSP:
Du kannst damit Verbesserungen erzielen, aber das hängt auch davon ab in wie weit du dich damit beschäftigen möchtet. Zum einen Brauchst du die Passende Messausstattung und Zeit.

Schau dir gerne mal dazu dem Forum Bericht an:
http://www.aurum-forum.de/viewtopic.php?f=42&t=1127

Der Modulare Aufbau bei Hifiakademie ermöglicht es einem auch das DSP später nachzurüsten. Dort wird nur ein gestecktes Modul gegen ein anderes mit DSP ausgetauscht. Für die 4 Kanal Version werden 2 Module benötigt.

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Mo 11. Sep 2017, 16:45
von Orkanfan
Oftmals bringen neuere (und bessere) Geräte einen großen Klanggewinn.
Ich habe mit Kabeln viel ausprobiert.Und bin auch der Meinung, ein gutes Kabel bringt ordentlich Klanggewinn.
Als Lautsprecherkabel kann ich das Goldkabel Executive 440 sehr empfehlen.

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 08:31
von Walter
Mein Begehren ist 5.0 Musikfühlen ^^

@Orkanfan; Danke für die Empfehlung. Die Kabeloptimierung habe ich zurückgesetzt.
2,5 mm² OFC Kupfer sollen laut mehreren Tests schon ausreichen. Ich verwende für die Rear LS 4,0 mm² und für die Front 6.0 mm² OFC Kupfer. Hatte die Überlegung, die längste Strecke auch auf 6,0 mm² anzupassen. Bin hier zu der Meinung gekommen, dass die Kabel nicht der Engpass in meiner Kette sind.

Durch die Endstufe erhoffe ich mir noch eine Umdrehung in der Verbesserung, vorausgesetzt, dass ich meine Raumakustik noch einbisschen optimiert bekomme.

Durch Takeru Drimmung bin ich nun bei der 'Raumakustik und Hörplatz' angekommen.
Zur Ausgangslage: Mein Hörraum ist auch mein Wohnraum. Hörplatz ist nicht änderbar. Raumakustik nur bedingt. Vermute, dass zumindest ein Rear LS in der Raumakustik schlecht abschneidet.

Vorrangig muss ich jetzt mit der Messung voranschreiten und dann brauche ich welche, die die Auswertung lesen können und mir eine Rezeptur verpassen.
MfG
Walter

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Mi 13. Sep 2017, 16:46
von reno
Was Kilian schreibt kann ich unterschreiben.
Kabelklang ist Blödsinn und bringt nichts.
Raumakustik ist das wichtigste,wenn da nicht viel zu machen ist geht mit einem DSP auch einiges.
Also bist du auf dem richtigen Weg. a5

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Mi 13. Sep 2017, 19:34
von Takeru
Vorrangig muss ich jetzt mit der Messung voranschreiten und dann brauche ich welche, die die Auswertung lesen können und mir eine Rezeptur verpassen.


Das ist kein Problem hier gibt es einige die dir dabei behilflich sein können a12

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Fr 15. Sep 2017, 05:56
von Orkanfan
Wer der Meinung ist, Kabel haben keinen Einfluss auf dn Kalng, der sollte mal zum Ohrenarzt gehen a7 .

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Fr 15. Sep 2017, 20:13
von reno
Ich habe genug Blindtests durchgeführt und es kam nie was gescheites dabei raus.
Vielleicht hast du bessere Ohren und die Kabelhersteller freuen sich. a6

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: So 17. Sep 2017, 15:47
von Ein_Michael
Die Wahrnehmung von Kabelklang wird begünstigt durch die Ignoranz und Unwissenheit über den wirklichen Aufbau einer Weiche samt deren Verkabelung. Kennt man die, ist die Behauptung eines Einflusses des Kabels VOR der Box völlig abwegig.

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: So 1. Okt 2017, 14:19
von Orkanfan
Mit Kabeln habe ich viel experimentiert.Und habe festgestellt, nicht alle Kabel klingen gleich.

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: So 5. Nov 2017, 12:18
von Walter
Mein Begehren ist 5.0 Musikfühlen
zur Messung mit Audionet CARMA
* Keine Zufriedenheit mit der Messung der Frequenzgänge und Nachhallzeiten.
Hatte mit der Software von Audionet CARMA 4.4.0, Messmikrofon Behringer ECM-8000 und Audiointerface TerraTec DMX 6fire 24/96 durchgeführt.

Habe mir das Behringer ECM-8000 bei Thoman bestellt. Das Behringer ECM-8000 hatte aber nicht funktioniert. Scheinbar defekt.
Habe die Software von Audionet CARMA über meinen schon etwas älteren Audiointerface TerraTec DMX mit einem Gesangsmikro getestet.
Software und Audiointerface funktionierten.
Hatte aber keine Lust, mir das Behringer ECM-8000 noch mal zu bestellen.

Die Software von Audionet CARMA will die Testsignale nicht aus dem gleichen Rechner haben, bei dem diese installiert ist.
Ich habe extra nur für die Musik einen Computer auf den ich mein Musikmaterial habe. Überwiegend 96000Hz-24bit und 172000Hz-24bit auf Festplatte und die Abspiel/Wiedergabe läuft über Foobar mit HDMI Ausgabe an den Denon.
SACD habe ich als *.dsf umgebaut und meine Musikvideos habe ich auch auf Festplatte. Also keinen extra Abspieler.

In der Beschreibung von Audionet CARMA steht, dass als Abspiel/Wiedergabe ein DVD- oder CD-Player verwendet werden soll. Soetwas kommt mir nicht mehr ins Haus. ^^
Dann wollte ich einige Tage Abstand zum Thema Einmessung mit Audionet CARMA haben.

zur Messung mit Denon
* Einmessung über den Denon-AVR-X4200W
Nun habe ich noch einmal die Einmessung über den Denon-AVR-X4200W vorgenommen.

Die Bedienungsanleitung vom Denon-AVR-X4200W gibt nichts Begehrenswertes für 5.0 Musikhörer her und an Kinofilme habe ich gar kein Interesse!!!

Bei Verwendung von MultEQ XT32 soll der Frequenzgang der Lautsprecher unter Berücksichtigung der Raummessung optimiert sein.

Es gibt 3 Optionen:
1. Reference (Wählt Audyssey-Standardkurve aus, die mit der leichten Hochtonabsenkung optimal für Filme geeignet ist. Diese Einstellung ist für Filme optimiert... Ich gucke aber keine Filme, geschweige denn Fernsehen.
2. L/R Bypass (Wählt die Audyssey-Standardkurve aus, ohne die Lautsprecher Front links und Front rechts.)
3. Flat (Wählt die Flat-Kurve aus, die als Ziel einen linearen Frequenzgang hat. Sie eignet sich besonders für kleinere Räume, bei denen der Zuhörer näher an den Lautsprechern sitzt - bis 2 Meter.)

Ergebnisse der Abhöre:
1. Reference - Bass und Mitten nicht mehr so unangenehm, aber ein paar Instrumente/Musiker fehlen.
2. L/R Bypass - SL/SR besser als Aus
3. Flat - monoton und überhaupt nicht geeignet
4. Ohne Raummessung = Aus (Direktmodus)
Bei Aus: Bass- und Mittenlastig = keine Begeisterung im Direktmodus

Ergebnis Denon-AVR-X4200W:
Begeisterung kommt bei allen Positionen nicht auf !!!!
Flat kommt überhaupt nicht in Betracht.
L/R Bypass auch nicht.
Direktmodus ist unangenehmer als die Position Reference = also Position Reference bisher am angenehmsten

Position der hinteren LS verändert
Habe noch mal
- die Position der SL und SR durch leichtes Drehen in den Raum nach Gehör geändert
- Sitzpolster um 8 cm verschoben
- eine Dekopflanze an der Seite des SR entfernt, um keine störende Reflexion zu haben.

und bin im Reference Modus um einiges mehr zufriedener als vorher. Der Direktmodus ist weiterhin zu schlecht.


Fazit: Ich dachte... Raumakustik-Optimierung z.B. durch Verwendung von Absorber und/oder Diffusor wäre als nächstes dran.
Ob allerdings eine Raumakustik-Optimierung bei mir mit geringen Aufwand durchzuführen ist, bezweife ich.

Raumakustik messen habe ich leider nicht zufriedenstellend hinbekommen.
Ohne die Messung der Frequenzgänge und Nachhallzeiten komme ich wohl nicht weiter.
Es wäre sehr hilfreich, wenn jemand hierzu noch Tipps hat.

Den Denon-AVR-X4200W zu optimieren oder ganz auszutauschen, beschäftigt mich weiter...

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Di 7. Nov 2017, 10:56
von Sascha Deutsch
Das Behringer Mikro braucht eine Phantomspeisung. Hast du das berücksichtigt?

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Di 7. Nov 2017, 16:51
von reno
Ohne Messung ist das schwierig.Audyssey bringt nach meiner Erfahrung nur in vereinzelten Fällen Besserung.Meistens hörte sich alles Saft und Kraftlos an und nimmt vor allem Dynamik weg.
Nächste Möglichkeit wäre falls du mit dem messen nicht zurecht kommst zu deinem Händler zu fahren und dir mal einen der neuen Yamaha Advantage AVR's zu holen.Die Einmessysteme sind momentan mit Abstand die besten und man kann die vorhandene Zielkurve noch manuell nach Geschmack nachbessern.
Aber messen und dann Raumakustisch was ändern ist immer noch die Königsklasse.

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Di 7. Nov 2017, 18:25
von Takeru
Ich habe mal nachgeschaut, deine "TerraTec DMX 6fire 24/96" hat leider keine Phantomeinspeisung.
Deswegen hat es mit dem Mikro auch nicht Funktioniert.

Re: Lautsprecherkabel

Verfasst: Mi 8. Nov 2017, 17:49
von Sascha Deutsch
Ja, mein Yamaha 2060 ist schon eine Wucht, gerade was die Einmessung betrifft. a5