Titan VI - Bassloch

hmc
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Titan VI - Bassloch

Beitragvon hmc » Di 31. Mai 2011, 10:30

Hallo,
ich war schon einmal Mitglied hier, aber nachdem sich die Forumsadresse geändert hat, habe ich euch aus den Augen verloren.
Hiermit möchte ich mich zurück melden und alle die mich durch diverse Postings noch kenn, grüssen.

Nun zu meinem Problem. Ich habe mir einen Kelleraum als Musikzimmer eingerichtet, um auch einmal ein Reich zu haben, in das ich mich
zurück ziehen kann.
Alles sieht wunderbar aus, nur klingt es leider nicht mehr so wie ich es noch aus meinem Wohnzimmer gewohnt war.
Die baulichen Vorraussetzungen scheinen da "suboptimal" zu sein, da auf der linken Seite ein Kaminvorsprung ist und meine Hörposition knapp hinter
dem Mauervorsprung ist.

Bild

Im gesamten Raum kommt alles satt rüber, aber ausgerechnet an der Hörposition habe ich ein Bassloch. Wenn ich mich vorbeuge ist alles wunderbar.

Ich kann leider nicht weiter vorrücken, da ich sonst das Sofa rausschmeissen müsste.

Habt ihr einen oder mehrere Tipps für mich?

Ich habe Quadral angeschrieben , um ihnen das Problem zu schildern. man hat auch umgehend zurückgerufen (toller Service) und gesagt, dass es nicht unbedingt an den baulichen Gegebenheiten liegen muss und ich weitere Möbelrückaktionen (Boxen) durchspielen solle.

Auch legte man mir nahe Be-Amping zu versuchen, da ich mit der C-360 ja zwei Boxenpaare ansteuern könne. Das hieße wohl für mich, dass ich zusätzliche Kabel für den Mitten und Höhenbreich kaufen müsste.

Meine Bitte:

Bild

Helft mir bitte bei beiden Dingen. Also Bassloch und Be-Amping.

Bringt das wirklich etwas und welche Kabel wäre da halbwegs bezahlbar.
Hat jemand vielleicht noch Kabel die er verkaufen möchte.

Bild

Ich weiß, Fragen über Fragen, aber ich stehe momentan auf dem Schlauch. a2

Matthias Arnold

Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon Matthias Arnold » Di 31. Mai 2011, 11:02

Hallo Horst,

by the way: nettes Setting, das Du da hast!

Das Bassloch ist ein typisches Problem der Raumakkustik, was Du ja auch schon richtig erkannt hast. Durch die Raumgeometrie kommt es zu einer partiellen Auslöschung (beim typischen 6m Wohnzimmer zumeist im Bereich zwischen 22-28hz, die Moden kann man exakt berechnen), aber auch zu Verstärkungen in einigen Bereichen Deines Hörraumes. Da die Veränderung der Raumgeometrie (Verschiebung der Wände) nicht praktikabel ist, bleibt als Option nur die Veränderung der Lautsprecheraufstellung zum Hörplatz oder die Veränderung des Hörplatzes unter Beibehaltung der jetzigen Aufstellung bzw. ein Bisschen was von beidem.
Nicht empfehlen kann ich das "Auffüllen" des Bassloches durch eine elektronische Raumkorrektur, da Du damit wahrscheinlich nur andere Probleme verursachst. Zusätzliche Energie wird in die Raumstruktur abgegeben und regt sie somit ebenfalls an. Bestenfalls nur Dröhnen, schlechtestenfalls Risse bzw. Schäden an der Struktur. Bassenergie sollte als Schadensverursacher nicht unterschätzt werden ...

Matthias Arnold

Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon Matthias Arnold » Di 31. Mai 2011, 12:43

Hallo Horst,

habe mir die Bilder Deines Hörraumes jetzt noch etwas genauer angesehen.
1. da sollte doch noch etwas Raum für eine Aufstellung der LS weiter vorne sein. Das Abhören im Nahfeld sollte für die Abstrahlcharakteristik von HT/MT der Titan VI eigentlich kein Problem darstellen.
2. die Gefahr von starken sowie störenden Reflektionen vom glatten Kachelboden kann man gut einschränken, indem man ggf. noch ein wenig Teppich auf halber Strecke zwischen Hörplatz und LS einbringt, das minmiert direkte Reflektionen vom Boden zum Hörplatz.
3. die LS ggf (nach Gehör) zum Hörplatz einwinkeln, das minimiert direkte Reflektionen von den Wänden. Auch hier kann man mit (unauffälligen) Absorbern an den Wänden einiges erreichen.
Viel Spaß!

hmc
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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon hmc » Di 31. Mai 2011, 15:30

Als erste vielen Dank für die ausführliche Antwort. a2

Die LS weiter in den Raum zu ziehen, wäre möglich, aber bleibt das Problem mit dem Kaminvorsprung nicht bestehen?
Ich sitze ja leider etwas weiter zurück und somit erreichen die Wellen den Kamin vor meinen Hörplatz.

Ich habe die Abmaße vergessen. Der Raum ist nur 2,20 m hoch, knapp 8 m lang und 4 m breit. Mit dem bescheuerten Kamin in der Raummitte.

Ich werde es aber versuchen, da meine Freundin ab Do. auf eine 4 tägige Tour fährt und ich somit satt Zeit habe.
Jetzt muss ich noch einige Müsli Riegel vertilgen, damit ich die LS wuchten kann.

Was sagts Du (darf ich doch sagen?) denn zum Be-Amping an einer Endstufe?

LG in die Runde.

@Admins, gibt es meine alten Beiträge noch?
Habe ja einige CDs vorgestellt.

Matthias Arnold

Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon Matthias Arnold » Di 31. Mai 2011, 15:56

Hallo Horst,

die 8m Länge erklären definitiv das Loch im tiefen Bass. Ein Hineinschieben der LS in den Raum wird den Höreindruck im Tiefbass sicherlich verändern.
Der Kaminvorsprung ist m.E. nur ein kleines Problem. Für den Bass ist er irrelevant und bei kürzeren Distanzen der LS zum Hörplatz überwiegt der Direktschall von den LS. Gerechnet werden muss mit Brechungen des Schalls und Reflektionen, deren Wirkung von hier aber nicht beurteilt werden kann. Je kürzer die Distanzen, umso geringer der Einfluss auf das Gehör. Das zeitlich unterschiedliche Eintreffen des Direktschalls und der von den Wänden ggf. reflektierten Wellen wird vom Gehirn umso besser "korrigiert" je geringer die Zeitdifferenz beider Signale ist.
Daher ist bei Studiosettings durch die zumeist geringen Abstände beim Hören im Nahfeld der Einfluß von Reflektionen minimiert und fast zu vernachlässigen.
Sichtbar werden diese Einflüsse, wenn Du bei Dir entsprechende Messungen der Laufzeiten durchführen würdest.
Viel Spaß beim "Titanenschieben"! (Ich habe das schon hinter mir!)

Vom bi-amping halte ich Nix! Besorg Dir gescheite Bestromung/Endstufen ... a12

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon Sascha Deutsch » Di 31. Mai 2011, 16:25

Hallo Horst,

die Beiträge existieren noch und "qvi" Thomas arbeitet auch schon daran, diese hier in einer Art Archiv zu integrieren. Da wir aber beide in Sachen Arbeit sehr eingespannt sind, geht das alles nicht so schnell, wie wir es gerne hätten.

Zu deinem Problem,

wie waren denn die Maße von deinem letzten Hörraum und wie sind sie jetzt? (L x B x H)
Gruß Sascha

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon hmc » Di 31. Mai 2011, 18:44

Mein alter Raum hatte ca. 5,50 * 5,00 und hatte 2,35 Höhe.

Heisst das jetzt das die Raumlänge negativ ist?
Ich dachte immer das ein ordentlicher Tiefbass gerade dann möglich ist.

Nun, ich bemängele auch nicht das fehlen des Tiefbasses, bzw. Basses, sondern das er deutlich abnimmt wenn ich mich normal in den Sessel setze und zunimmt sobald ich mich vorbeuge. a1

Be-Amping oder neue Endstufe?
Ich dachte das meine Accuphase gut sei.

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon Sascha Deutsch » Di 31. Mai 2011, 19:57

Das ist Quatsch! Lass das mit dem Bi-Amping, dein AMP ist mehr als ausreichend dimensioniert für eine MK VI. a12

Wie sind denn noch die aktuellen Raummaße?
Gruß Sascha

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon martin s. » Di 31. Mai 2011, 19:59

Hi Horst,

Biamping ist sicherlich eine feine Sache, aber mit Accuphase ja auch nicht gerade billig. Ob es dann soviel bringt, ohne die Position der Lautsprecher zu verändern ist unsicher.

Ob mit einem guten DSP jetzt weitere Probleme entstehen, weiss ich nicht. Jedenfalls wäre es u. u. Günstiger, das auszuprobieren, bevor Du für ein paar Tausender neue Endstufen kaufst.

Möglich wäre auch noch der Einsatz von Subwoofern, ist aber auch nicht jedermanns Sache.

Im Klipsch Forum haben sich zwei Jungs aus Berlin vorgestellt, die professionelle Einmessungen bei Dir zu Hause ausführen. Meisten haben die eine zufriedenstellende Lösung parat. Wäre evtl. Auch eine Option.

Am preiswertesten ist definitiv Boxenruecken . Im Prinzip müssten die Titanen nur ein Stück weiter Richtung Hörplatz.




Gruß von Martin
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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon Sascha Deutsch » Di 31. Mai 2011, 20:07

Ein DSP hilft hier weniger, wenn es sich um eine Auslöschung handelt, weil wenn du dem Loch mehr Energie zuführst, auch genau so viel mehr geschluckt wird. Es hebt sich also gegenseitig auf.
Gruß Sascha

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon SOA » Di 31. Mai 2011, 21:55

Hallo,

hier findest Du ein nettes Tool, mit dem man zumindest die grobe Positionierung der Boxen berechnen kann. Ich benutze das häufig um einen ersten Eindruck zu gewinnen, welche Positionen geeignet sind. Danach ist dann Feintuning im Zentimeterbereich angesagt.
Für mich klingt das auch nach einem klassischen Positionierungsproblem, dass sich durch Hörplatz-/Boxenrücken lösen lässt.

http://www.stereoplay.de/tool-lautsprec ... 51234.html

Viele Grüße
Sven
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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon Sascha Deutsch » Di 31. Mai 2011, 22:06

Es kann aber auch sein, dass er vorher mit einer deutlichen Raummode gehört hat und nun dies dort eher neutral ist. Dadurch, dass er es aber nur mit Raummode kennt, wirkt es im ersten Moment ungewohnt und falsch.
Dies hatte ich gerade erst bei einem guten Freund. Deshalb brauche ich ja die Maße der Räume, um die Moden zu berechnen. a12
Gruß Sascha

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon hmc » Mi 1. Jun 2011, 14:02

Aktuelle Maße:
8 Meter lang - abzüglich 60 cm Regale an der Gegenseute der LS.
4 Meter breit, der Kaminvorsprung befindet sich ungefähr in der Mitte der linken Raumseite und reicht knapp 100 cm in den Raum.
Die Höhe liegt bei ca. 2,2 Meter.

Früher:

5,5*5 und 2,35 hoch.

Noch einema eine Anmerkung zu Be - Amping.
Ich gedenke nicht mir eine zweite Endstufe zu kaufen.
Der Quadral Ing. sprach davon das mit einer Endstufe zu versuchen.
Also LS Buchse A für den Bass, Buchse B für die Mitten/Höhen.

Er hat nicht gesagt, das die Räumlichkeiten ausgetrickst werden könnten,
sondern das generell etwas an klanglicher Verbesserung zu erzielen sei.

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon martin s. » Mi 1. Jun 2011, 18:35

Hi,

Was Du da vorhast ist Bi-Wiring. Kann mir nicht vorstellen, das es in diesem Fall viel bringt, wäre aber kein Problem es auszuprobieren, da der Aufwand gering ist.


Gruß von Martin
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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon Sascha Deutsch » Mi 1. Jun 2011, 19:47

Zum Bi-Amping,

dass kannst du natürlich machen, es sei dir aber aus meiner Erfahrung gesagt, dass es bei einer Accuphase nichts bringt. Das macht wirklich dann Sinn, wenn du eine Endstufe hättest, die nicht genug Leistung für deinen Lautsprecher hat. Das ist jetzt hier nicht der Fall.

Mit den Moden muss ich gleich mal rechnen. Leider wohnst du nicht ganz bei mir um die Ecke und wenn der Sprit nicht so teuer wäre, hätte ich mein Messequipment eingepackt und wäre in den nächsten 3 Tagen mal zu dir hoch gekommen, habe nämlich jetzt 4 Tage frei.
Gruß Sascha

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon Sascha Deutsch » Mi 1. Jun 2011, 20:46

Es ist wie ich mir gedacht habe, du hast jetzt deine Moden in deutlich anderen Frquenzbereichen und das wird dir seltsam vorkommen. Genaueres wäre nur mit ein paar Messungen zu klären.
Gruß Sascha

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon hmc » Do 2. Jun 2011, 11:22

Ok, lieben Danke für alle Hinweise.

Ich habe ein wenig "Titan schupsen" gespielt. Puh, nicht einfach die Dinger so hin und her zu schieben.
Egal, es hat sehr viel gebracht und es ist fast gut so.

Die LS stehen nun ca. 100 cm von der Rück und 55 cm von der Seitenwand entfernt.
Der Bass ist sauber und die Räumlichkeit gut. Wenn ich mich vorlehne, ist der
Unterschied nicht mehr groß, sodass ich fast damit leben kann.

In meinem Musik Forum habe ich auch über diese Sache geschrieben und so
entstand ein Termin (3. Juli) an dem ein Miglied und Freund Messinstrumente mitbringt
und wir alles optimiern können. Es gibt lecker Veltins und Grillgedöns und wir werden uns
einen schönen Tag machen.

Ich wohne ja im Sauerland, wer vorbei schauen möche, kann das gern tun. a2


DANKE!! a32

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon martin s. » Do 2. Jun 2011, 20:47

Prima, habe ich mir gedacht, dass eine etwas veränderte Positionierung in Richtung Hörplatz schon gute Ergebnisse bringt.

Und, solange Deine Titanen nicht mitten im Raum stehen, sollte das ja auch optisch kein Problem sein, bzw. Die Regierung legt kein Veto ein. a13

Viel Spaß weiterhin mit den Speakern und dem edlen Rest.



Gruß von Martin
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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon hmc » Do 2. Jun 2011, 21:21

Danke Martin, das tat gut. a32

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon Sascha Deutsch » Fr 3. Jun 2011, 00:37

Ich freue mich auch mit dir! a32
Gruß Sascha

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon hmc » Di 28. Jun 2011, 14:22

Hallo Leute,
ich erhalte ja am kommenden Sonntag Besuch einiger HiFi Freaks.
Der Raum soll dann vermessen werden. Ich vermute dass da ein Mikro an meinem Hörplatz positioniert wird und dann gemessen. Ich bin gespannt was dabei herum kommt.

Mir ist außer dem Bassloch, das ich durch Titan schupsen einigermaßen eingrenzen konnte, noch etwas aufgefallen.
Die Räumlichkeit bzw. der Mitten und Höhenanteil ist nicht gut. Wenn ich die Handfläche hinter meinen Kopf halte, wird es halbwegs gut.

Was sagt ihr dazu?

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon Sascha Deutsch » Di 28. Jun 2011, 18:16

Warte auf die Messung und dann kannst du diese ja auch hier noch hoch laden.
Gruß Sascha

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon Matthias Arnold » Di 28. Jun 2011, 21:28

hmc hat geschrieben:Mir ist außer dem Bassloch, das ich durch Titan schupsen einigermaßen eingrenzen konnte, noch etwas aufgefallen.
Die Räumlichkeit bzw. der Mitten und Höhenanteil ist nicht gut. Wenn ich die Handfläche hinter meinen Kopf halte, wird es halbwegs gut.

Könnte fast wetten, dass Du die LS nicht oder nicht weit genug Richtung Hörplatz eingerichtet hast und deshalb direkte Reflektionen von der Rückwand deines Raumes hast. Ein ähnlicher Effekt tritt auf, wenn man schallharte Bodenbeläge verwendet und direkte Reflektionen vom Boden hat. Gerade im HT-Bereich fangen s-Laute dann gerne an scharf zu zischen.
Mein Tip: Beim Einwinkeln zum Hörplatz nur eben so viel drehen, dass man die Innenseite der LS gerade noch sehen kann (als Faustformel a5 )

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon hmc » Di 30. Aug 2011, 07:41

Hallo Leute,
ich möchte Euch kurz einen aktuellen Stand geben.

Ich bin leider immer noch sehr unglücklich über das Gesdamtbild des Klangs.
Der Bass ist soweit ok, vielleicht noch etwas zu mächtig, aber Mitten und Höhen sind absolut unbefriedigend.

Messungen bestätigten Eure Annahmen, aber das bezog sich ja mehr auf das Bassloch.

Der Mann der die Messungen durchgeführt hat, erklärte mir, dass es ein Problem der reflektierenden Wand und Deckenfläche sei.
Ich müsse beide Wände mit Schalldämpfenden Matten bis zum Hörplatz (Mitte des Raums) verkleiden. Zusätzlich die etwas niedrige Decke, was aber natürlich die Optik
des Raumes nicht unbedingt verbessert.
Er empfahl für die Decke eine Art Lattung von 6 - 8 cm Dicke, darin eine Schall schluckende Matte und anschl. mit Stoff verkleiden.
Die Größe würde ungefähr die Hälfte des Raumes betreffen.
Die Tür auf der linken Seite könnte ich mit speziellen Schaumstoffen verkleiden.

So ein Mist, der Keller hat schon sooooo viel Kohle verschlungen.

Was sagt die HiFi Bande dazu?

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Re: Titan VI - Bassloch

Beitragvon Sascha Deutsch » Di 30. Aug 2011, 12:23

Raumakustik ist leider das A und O bei unserem ganzen HiFi-Zauber.

Da musst du dann wohl durch. Das ist per Ferndiagnose auch wirklich schwer bis gar nicht zu beurteilen. a25
Gruß Sascha

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Sascha Deutsch

Bei HiFi geht es nur um eines, Musik die berührt!
Auf welchem Weg das passiert, ist reine Geschmacksache

Du bist doch auch das 24-Stunden Support Center von quadral!?
Ein begeisterter quadral Fan sagte das am Telefon zu mir


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